Ιωσήφ Σηφάκης:«Στο μέλλον ίσως τα παιδιά δεν ξέρουν προπαίδεια»

Για τους λίγους, όμως, για εκείνους που «ανταγωνίζονται» τον ίδιο τους τον εαυτό, προσπαθώντας να δημιουργήσουν τους υπολογιστές, που δε θα κάνουν ποτέ λάθη, είναι μία μάχη επιχειρημάτων, πάνω σε λογικά αξιώματα και φυσικές αρχές. Εξάλλου, είμαστε βέβαιοι πως θέλουμε να μάθουμε ποιος θα κερδίσει;

Στο αμφιθέατρο της Σχολής Θετικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (ΑΠΘ) οι φοιτητές ήλθαν υποψιασμένοι ως προς το τι θα ακούσουν, διαβασμένοι για τις θεωρίες, ίσως και λίγο «ψαρωμένοι». Άλλωστε, ποιος θα εκτιμούσε «calculated risk» το να αντικρούσει τα επιχειρήματα ενός εκ των κορυφαίων στον κόσμο επιστημόνων στον τομέα της Πληροφορικής, τον άνθρωπο χάρη στον οποίο τα Airbus πετάνε με μεγαλύτερη ασφάλεια και οι πρωτοποριακές εργασίες του οποίου βρίσκουν σήμερα εφαρμογή από την Intel, την Microsoft και την Google;

Ο Ιωσήφ Σηφάκης, βραβευμένος με "Turing Award" καθηγητής στο Εcole Polytechnique Federale de Lausanne, διευθυντής του Centre de Recherche Integrative της Grenoble, πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη, προσκεκλημένος του Anatolia College και αποδεχόμενος την πρό(σ)κληση του Τμήματος Μαθηματικών του ΑΠΘ, την περασμένη Παρασκευή, στάθηκε μπροστά σε φοιτητές και καθηγητές και αν μη τι άλλο τους προσέφερε τροφή για σκέψη.

Στη συνέχεια μίλησε στο Αθηναϊκό - Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων τόσο για τους έξυπνους υπολογιστές όσο και για τον κίνδυνο οι ... νοήμονες άνθρωποι, όπως ξέχασαν την τέχνη να ανάβουν φωτιά, να ξεχάσουν και την τέχνη της προπαίδειας. Μίλησε, ακόμη, για τα υπολογιστικά συστήματα του μέλλοντος που ήδη σχεδιάζονται, αλλά και για την ανάγκη για περισσότερη ασφάλεια των συστημάτων. Δεν έκρυψε τον προβληματισμό του για την θέση της Πληροφορικής στην ελληνικό σχολείο, αλλά και το "παράπονό" του, που η ελληνική επιστημονική διασπορά δεν είναι θεσμικά ευπρόσδεκτη στα αμφιθέατρα των ελληνικών Πανεπιστημίων.

Ακολουθεί το απομαγνητοφωνημένο κείμενο της συνέντευξης του κ. Σηφάκη στο Αθηναϊκό - Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.

Θα μπορέσουμε κάποτε να εισάγουμε την εμπειρική - πειραματική γνώση στους υπολογιστές;
Όταν φτιάχνουμε ένα τεχνητό κατασκεύασμα πάντα υπάρχει μία πιθανότητα λάθους, είτε πρόκειται για σπίτι, είτε για αυτοκίνητο. Μπορεί να συμβεί ένα σχεδιαστικό λάθος, ένα υπολογιστικό λάθος. Υπάρχει μία μεγάλη διαφορά μεταξύ των πληροφορικών συστημάτων και των άλλων τεχνουργημάτων, τα οποία φτιάχνει ο άνθρωπος. Όταν φτιάχνει κανείς ένα σπίτι υπάρχει θεωρία - αυτό του το δίνει η Φυσική, που είναι μία ώριμη Επιστήμη- για να φτιάξει ένα σπίτι, το οποίο δεν θα καταρρεύσει με πάρα πολύ μεγάλη πιθανότητα. Δεν έχουμε ακόμη τέτοιες θεωρίες για τα πληροφορικά συστήματα. Ένας πολιτικός μηχανικός έχει πάει στο Πολυτεχνείο, έχει μάθει ορισμένες θεωρίες και ξέρει ότι εφαρμόζοντας αυτές τις θεωρίες θα φτιάξει ένα σπίτι που δεν θα καταπέσει. Ένας μηχανικός, που δουλεύει στη Microsoft, μπορεί να φτιάξει ένα σύστημα, στο οποίο η Microsoft να βάλει πολλά λεφτά και το αποτέλεσμα να μην είναι καλό. Σε ένα σύστημα πληροφορικό δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι το σύστημα θα δουλέψει, δε λέει καμία θεωρία ότι "σίγουρα με βάση αυτή τη θεωρία θα δουλέψει". Ενώ όταν φτιάχνει κανείς ένα ασανσέρ λέει "είμαι σίγουρος ότι αυτό το ασανσέρ δε θα σπάσει και αν σπάσει σημαίνει ότι κάποιος έκανε κακό σχεδιασμό".

Δηλαδή, δε θα δημιουργήσουμε ποτέ αλάνθαστα υπολογιστικά συστήματα;
Καταρχήν δεν έχουμε τη θεωρία αυτή τη στιγμή, για να κάνουμε αλάνθαστα υπολογιστικά συστήματα. Δεύτερον, όταν θέλουμε να κάνουμε ορισμένα συστήματα, τα οποία είναι αυτά που λέμε κρίσιμα συστήματα, δηλαδή που είναι καλύτερης ποιότητας και προσέχουμε, γιατί αν κάνουμε λάθος τότε θα στοιχίσει πολύ σε ζωές ανθρώπινες και σε χρήματα, τότε αυτό μπορούμε να το κάνουμε για συστήματα, τα οποία είναι σχετικά απλά και βάζοντας πολλά χρήματα, πολλή φροντίδα.
Όταν κάνουμε ένα σύστημα σε ένα αεροπλάνο μπορείτε να αποδείξετε ότι η πιθανότητα να συμβεί λάθος είναι πάρα πάρα πολύ μικρή, αλλά αυτό το σύστημα στοιχίζει πάρα πολλά χρήματα, όταν το φτιάχνουμε και είναι ένα σχετικά μικρό σύστημα. Όταν έχουμε συστήματα, όπως τα τηλεπικοινωνιακά συστήματα μίας χώρας, είναι τεράστια και δεν μπορούμε να εγγυηθούμε, για το ίντερνετ δε μπορούμε να εγγυηθούμε ότι είναι ασφαλές, γιατί όταν το φτιάξαμε και δεν είχαμε τη θεωρία...Δεν έχουμε τις θεωρίες για να κάνουμε αυτά τα πράγματα...

Το χαοτικό περιβάλλον μέσα στο οποίο μεταδίδεται η πληροφορία, αν το σκεφτούμε ως ένα δωμάτιο όπου υπάρχει πολύς κόσμος, πώς μπορεί να διασφαλιστεί το απόρρητο της πληροφορίας, ότι οι πληροφορίες που ανταλλάσσουμε δεν είναι διαθέσιμες σε κανέναν άλλον;
Υπάρχουν αυτά τα προβλήματα ασφάλειας. Τι σημαίνει ασφάλεια; Ασφάλεια σημαίνει ότι δεν είναι δυνατόν κάποιος τρίτος να μπει κακόβουλα και να αλλάξει τα δεδομένα ή να πάρει την ταυτότητα τη δική μου ή να καταστρέψει τα δεδομένα, ή να κάνει άλλα πράγματα που δε θέλω, ή απλώς να ακούει. Είναι πολύ εύκολο να μπει κανείς και να βλέπει και να τα στέλνει σε κάποιον τρίτο. Προς το παρόν δεν έχουμε τις θεωρίες, που να εγγυώνται 100% ότι είναι σίγουρα τα συστήματα. Μολαταύτα επειδή υπάρχει η οικονομική πίεση και είναι φθηνό το hardware, φτιάχνουμε συστήματα, τα οποία όμως δεν είναι απόλυτα εγγυημένα.

Είπατε χαρακτηριστικά ότι οι υπολογιστές είναι ηλίθιοι και ότι μπορούν να παράγουν γνώση μέχρι εκεί που τους προγραμμάτισε ο προγραμματιστής...
Ποια είναι η διαφορά μεταξύ ανθρώπου και υπολογιστή: Ο υπολογιστής υπολογίζει πολύ γρήγορα και πολύ μεγάλη ακρίβεια. Ως προς αυτό οι υπολογιστές είναι ανώτεροι από τους ανθρώπους. Οι υπολογιστές, όμως, δεν έχουν τη φαντασία και τη δημιουργικότητα που έχουν οι άνθρωποι.
Η επανάσταση των υπολογιστών είναι όπως η επανάσταση των εργαλείων που βρήκε ο πρώτος άνθρωπος. Ο πρωτόγονος άνθρωπος βρήκε τον τροχό και τους μοχλούς. Τι έκανε με τον τροχό και τους μοχλούς; Πολλαπλασίασε τη μυϊκή δύναμή του. Τώρα οι υπολογιστές πολλαπλασιάζουν τη νοητική δύναμη, γιατί μας επιτρέπουν να λύνουμε προβλήματα, τα οποία ποτέ δε θα μπορούσαμε να λύσουμε με το μυαλό μας. Γιατί έφτιαξαν οι Αμερικανοί τον πρώτο υπολογιστή; Γιατί είχαν προβλήματα φυσικής , ήθελαν να κάνουν την ατομική βόμβα , ήξεραν να διατυπώνουν το πρόβλημα αλλά, αν πήγαιναν να το λύσουν με το χέρι και αριθμομηχανές χειροκίνητες, θα τους έπαιρνε αιώνες να το λύσουν. Έφτιαξαν τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Οι υπολογιστές είναι ένα εργαλείο για το μυαλό μας. Και συμπληρώνει το μυαλό μας. Υπάρχει συμπληρωματικότητα μεταξύ του υπολογιστή και του μυαλού. Το μυαλό μας είναι δημιουργικό και ο υπολογιστής κάνει γρήγορα και με μεγάλη ακρίβεια πράξεις.

Δε σας ανησυχεί η εξάρτηση των ανθρώπων από την τεχνολογία;

Ο άνθρωπος, αφότου άρχισε να φτιάχνει πολιτισμό ήταν εξαρτημένος από την τεχνολογία. Παραδείγματος χάριν, αν σήμερα εμένα με αφήσετε σε ένα δάσος , όπως ζούσαν οι πρωτόγονοι άνθρωποι και μου πείτε να επιζήσω, θα πεθάνω, γιατί δε μπορώ να ζήσω έτσι, γιατί είμαι εξαρτημένος από την τεχνολογία για προβλήματα, όπως το φαγητό, τα οποία ο πρωτόγονος άνθρωπος είχε λυμένα.
Η τεχνολογία μας βοηθάει να λύνουμε ορισμένα προβλήματα κατά τρόπο αποτελεσματικό. Όταν όμως μπορείς και λύνεις ορισμένα προβλήματα κατά τρόπο αποτελεσματικό με τη βοήθεια μιας τεχνολογίας, ξεχνάς. Σήμερα με την τεχνολογία ανάβω φωτιά, ο πρωτόγονος άνθρωπος έτριβε ξύλα, για να ανάψει φωτιά. Άρα, αν μου λείψει ο αναπτήρας σήμερα τότε εγώ θα έχω πρόβλημα να ανάψω φωτιά. Υπάρχει πάντα η εξάρτηση από την τεχνολογία.
Στο μέλλον ίσως τα παιδιά δεν ξέρουν προπαίδεια. Επειδή έχουμε την τεχνολογία και αν οι υπολογιστές γίνουν πιο έξυπνοι μπορεί ο άνθρωπος να χάσει τη μέση ικανότητα να λύνει προβλήματα απλά. Το θέμα είναι εμείς τι θεωρούμε ως βασική γνώση και λέμε πως θέλουμε οπωσδήποτε τα παιδιά να μάθουν και τι δε θεωρούμε ως βασική γνώση.
Σε μία φάση η ανθρωπότητα θεώρησε ότι το να μάθεις να φτιάχνεις φωτιά τρίβοντας ξύλα δεν είναι βασικό, δε διδάσκεται. Αν αύριο αποφασίσουμε ότι και η προπαίδεια δε μας χρειάζεται γιατί έχουμε μηχανές - εγώ νομίζω πως θα είναι κακό... Υπάρχει η εξάρτηση, είναι εντελώς φυσιολογική, κάθε φορά που μπαίνει η τεχνολογία δημιουργείται, είναι μία ευκολία και ταυτόχρονα μία εξάρτηση. Να μη σας πω πώς η γιαγιά μου έπλενε τα ρούχα, αν πεις σε μία νοικοκυρά πλύνε τα ρούχα χωρίς πλυντήριο, υπάρχει προφανής εξάρτηση τεχνολογική ...

Τα όρια στην εξάρτηση τα βάζει η ίδια η τεχνολογία;
Η τεχνολογία δίνει ορισμένες δυνατότητες απλώς. Δεν υπάρχει καλή και κακή τεχνολογία, υπάρχει καλή και κακή χρήση της τεχνολογίας. Η τεχνολογία μας δίνει ορισμένες δυνατότητες, εμείς παίρνουμε από αυτές και για λόγους καθαρά οικονομίας, όταν υπάρχει ένα πρόβλημα που ξέρω να το λύσω αποτελεσματικά χρησιμοποιώντας τον α' τρόπο δε θα χρησιμοποιήσω τον άλλο που ήταν λιγότερο αποτελεσματικός... Αυτόματα ξεχνάμε την άλλη τεχνολογία.

Είστε πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας. Έχετε καταθέσει προτάσεις για την ψηφιακή τεχνολόγηση της γνώσης και του σχολείου;
Είμαστε συμβουλευτικό όργανο. Μας ρωτούνε και συμβουλεύουμε.

Σας ρωτούν;
Νομίζω ότι, όχι όσο θα έπρεπε, κατά την άποψή μου, και αυτό το έχουμε επισημάνει στους αρμόδιους.

Ποιος είναι ο τρόπος να περάσει το σχολείο στην ψηφιακή εποχή και να απεγκλωβιστούν οι εκπαιδευτικοί και οι μαθητές από τη σχολική ύλη και τα σχολικά εγχειρίδια;

Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Το ένα είναι να μπουν οι ψηφιακές τεχνολογίες στο σχολείο και στην εκπαίδευση και το άλλο είναι να διδάσκεται και η Πληροφορική σαν μάθημα ξεχωριστό. Το πρόβλημα που υπάρχει στην Ελλάδα είναι ότι δεν αναγνωρίζουμε ακόμη στην εκπαίδευση ότι η πληροφορική είναι ένας τομέας γνώσης όπως η φυσική, τα μαθηματικά και σαν τέτοιο πρέπει να διδάσκεται και όχι απλώς σαν μια τεχνολογία και σαν μια "υπηρέτρια" των άλλων, ότι πρέπει δηλαδή να μάθεις υπολογιστές για να λύνεις προβλήματα μαθηματικά ή φυσικής. Οι υπολογιστές είναι προπάντων για να λύνεις και προβλήματα πληροφορικά.

Τα παιδιά βγαίνουν ψηφιακά αναλφάβητα από το σχολείο;
Η ουσία είναι ότι στην Ελλάδα δεν έχει δοθεί η απαραίτητη βαρύτητα στη διδασκαλία της Πληροφορικής. Πρέπει να πάνε κατάλληλοι εκπαιδευτικοί, να γραφτούν τα κατάλληλα συγγράμματα, είναι πολλά και πολύπλοκα τα θέματα.

Πώς νιώσατε στο αμφιθέατρο του ΑΠΘ; Θα θέλατε να είχατε την ευκαιρία να διδάσκετε εδώ στην Ελλάδα;
Βεβαίως, Μου λείπει η Ελλάδα. Θα θέλαμε το δυναμικό των Ελλήνων του εξωτερικού, που υπάρχει, να είναι πολύ πιο ευπρόσδεκτο στα Πανεπιστήμια τα ελληνικά, να υπάρχουν ειδικές διατάξεις για τους Έλληνες της Διασποράς, να μπορούν να έρχονται να διδάσκουν. Είσαι Έλληνας της Διασποράς; Να μπορείς να έρχεσαι για ένα μήνα κ.λπ., να έχεις ένα μικρό εργαστήριο, να έχεις φοιτητές, αυτό γίνεται με όλους τους λαούς, που έχουν ισχυρή επιστημονική διασπορά. Αυτό στην Ελλάδα δεν το κάναμε. Υπάρχει ένα πρόβλημα θεσμικού πλαισίου. Σύμφωνα με το ισχύον θεσμικό πλαίσιο μπορούσε ένας Έλληνας του εξωτερικού να είναι υπεύθυνος προγράμματος, αλλά στο νέο νομοσχέδιο συζητείται η κατάργηση της δυνατότητας. Υπάρχει η ιδέα να κρατούνται κλειστά τα Πανεπιστήμια, ενώ θα μπορούσαν να ρυθμίζονται αυτά τα θέματα διαφορετικά προς μεγάλο όφελος της εκπαίδευσης.

Θα λέγατε στους φοιτητές, στους οποίους μιλήσατε σήμερα να μείνουν στην Ελλάδα; Μπορούν να έχουν μέλλον εδώ;
Θα έλεγα να μη μείνουν αδρανείς. Δηλαδή αν η Ελλάδα δε μπορεί να τους δώσει μία ενδιαφέρουσα δουλειά να μη διστάσουν να βγουν έξω.
Για να δώσουν ευκαιρίες τα Πανεπιστήμια πρέπει να έχουν τα εργαλεία, να έχουν τα μέσα και αυτό το οποίο πρέπει να τονιστεί είναι ότι τα μέσα τα οποία διαθέτει το κράτος για την εκπαίδευση και για την έρευνα έχουν μειωθεί τα τελευταία χρόνια κατά τρόπο πολύ δραματικό.

«Οι υπολογιστές είναι και θα παραμείνουν ηλίθιοι!»
Τι απαντήσεις δόθηκαν, όμως, στο αμφιθέατρο του ΑΠΘ από τον καθηγητή Σηφάκη; "Οι υπολογιστές είναι και θα παραμείνουν ηλίθιοι, διότι δεν έχουν συνείδηση, διότι ποτέ δε θα σκέφτονται από μόνοι τους", θα μπορούσε να είναι το συμπέρασμα για κάποιον που παρακολούθησε τη διάλεξη και άκουσε τα επιχειρήματα.

Οι απαντήσεις που δόθηκαν συγκεκριμένα:
-«Οι υπολογιστές είναι ηλίθιοι! Θα εκτελέσουν ακριβώς αυτό το οποίο τους λέμε να κάνουμε. Τίποτε παραπάνω». Δηλαδή, ο υπολογιστής είναι ευφυής όσο ο προγραμματιστής του, ούτε ...κλικ παραπάνω.
-Η ανάλυση big data θα ανατρέψει τα δεδομένα; «Οι υπολογιστές δεν καταλαβαίνουν τίποτα, δηλαδή θα παράγουν μία γνώση με μία αλλοτρίωση, γιατί ο άνθρωπος μέχρι τώρα παράγει τη γνώση και καταλαβαίνει και το γιατί».
-Και τελικά τι έγινε σε εκείνη την παρτίδα σκάκι; «Οι υπολογιστές μπορούν να κάνουν πιο γρήγορα από τους ανθρώπους υπολογισμούς και έχουν περισσότερες δυνατότητες αποθήκευσης. Δε βγάζουμε συμπέρασμα ότι ο υπολογιστής είναι πιο έξυπνος από τον Κασπάροφ!».
-Τι είναι νοημοσύνη; «Είναι η δυνατότητα να κάνεις συλλογισμούς»
-Και τι σχέση έχει η επαγωγή; «Οτιδήποτε θέλω να αποδείξω για ιδιότητες συνόλων που έχουν άπειρο αριθμό στοιχείων χρειάζομαι επαγωγή. Αν οι υπολογιστές ήξεραν να κάνουν επαγωγή, θα μπορούσαν να αποδείξουν ότι ένα πρόγραμμα τελειώνει».
-Και το λογισμικό του εγκεφάλου μας κάνει update; «Το μυαλό μας συνδυάζει δύο τύπους σκέψης- υπολογισμού κατά βάση. Έναν ο οποίος είναι συνειδητός και αργός και έναν γρήγορο και αυτόματο -μη συνειδητό. Μελετάμε πώς συνεργάζονται οι δύο υπολογιστές στον εγκέφαλο, π.χ. αφότου γεννηθεί η εκμάθηση τρέφει τον γρήγορο υπολογιστή και από ένα σημείο και μετά γίνεται αυτοματισμός».
-Υπάρχει η νοημοσύνη των υπολογιστών; «Όπως υπάρχει η αρχή της διατηρήσεως της ενέργειας στη Φυσική, έτσι πιστεύω ότι υπάρχει μια αρχή διατηρήσεως της πληροφορίας. Οι υπολογιστές δε μπορούν να δημιουργούν πληροφορία, παίρνουν μία πληροφορία και την αλλάζουν, τη μετασχηματίζουν, αλλά δεν παράγεται νέα πληροφορία. Η δημιουργία είναι χαρακτηριστικό της ανθρώπινης συνειδητότητας, γι' αυτό ο άνθρωπος μπορεί και εφευρίσκει επειδή δημιουργεί πληροφορία».

Ο κ. Σηφάκης ήταν ο κεντρικός ομιλητής του 5ου Μαθητικού Συνεδρίου Επιστήμης και Τεχνολογίας του Κολλεγίου Ανατόλια/ ACSTAC 2016 που πραγματοποιήθηκε από τις 4 έως τις 6 Μαρτίου στο Κολλέγιο Ανατόλια με τη συμμετοχή 1.300 μαθητών από την Ελλάδα και το εξωτερικό. Ο διαπρεπής ερευνητής άνοιξε τις εργασίες του Συνεδρίου μιλώντας στους μαθητές με θέμα: «The Internet of Things- The Ultimate ICT Revolution»/ [To Ίντερνετ των Πραγμάτων: Η Απόλυτη Επανάσταση].