Μανώλης Σφακιανάκης: «Όταν μία εφαρμογή έχει chat και κάμερα είναι επικίνδυνη»

Η Ημέρα Ασφαλούς Διαδικτύου διοργανώνεται κάθε Φεβρουάριο από το Πανευρωπαϊκό δίκτυο Εθνικών Κέντρων Ενημέρωσης Insafe/INHOPE με την υποστήριξη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Στόχος, η ευαισθητοποίηση και η ενημέρωση για την ασφαλή και θετική χρήση της ψηφιακής τεχνολογίας, ειδικά μεταξύ παιδιών και νέων.

Τα στατιστικά που προκύπτουν από έρευνες των τελευταίων ετών προβληματίζουν και αφυπνίζουν. Έρευνα από το Ελληνικό Κέντρο Αφαλούς Διαδικτύου την περίοδο 2021-2022 έδειξε ότι το 59% των παιδιών ηλικίας 12-18 ετών που συμμετείχαν σε αυτήν είχαν μιλήσει στο διαδίκτυο με κάποιον άγνωστο, ενώ 1 στα 4 παιδιά δήλωσε ότι τουλάχιστον μία φορά κάποιος τα προσέγγισε διαδικτυακά με κακό σκοπό.

Αντίστοιχα, τα πιο πρόσφατα στατιστικά δείχνουν εντυπωσιακή αύξηση κατά 35% στο συνολικό αριθμό των καταγγελιών που δέχτηκε το 2022 η Ανοιχτή γραμμή SafeLine.gr για παράνομο περιεχόμενο στο διαδίκτυο. Οι καταγγελίες για υλικό παιδικής σεξουαλικής που είναι και το βασικό πεδίο δραστηριοποίησης της Γραμμής, παρουσιάζει αύξηση 133% σε σχέση με το 2021.

Ο Μανώλης Σφακιανάκης, πρώην προϊστάμενος της Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, ιδρυτής της CSI Institute και ειδικός σε θέματα ασφάλειας στο διαδίκτυο μιλάει στο Mothersblog.gr για τους κινδύνους του διαδικτύου εν έτει 2023 και συμβουλεύει τους γονείς για το πώς να παρέχουν ένα ασφαλές διαδίκτυο στα παιδιά τους.

Το «κλειδί» για εκείνον; Η εμπιστοσύνη.

Πόσο έχει αλλάξει η σχέση των παιδιών με το διαδίκτυο τα τελευταία χρόνια;

Μ.Σ. Καθημερινά το διαδίκτυο μεταλλάσσεται. Έτσι, μεταλλάσσονται και οι συμπεριφορές των παιδιών μας. Άλλες συμπεριφορές είχαν δέκα χρόνια πριν και άλλες έχουν τον τελευταίο χρόνο. Ανάλογα με τα εργαλεία που βγαίνουν στο διαδίκτυο, έχουμε και την αντίστοιχη προσαρμοστικότητα. Πριν 5-6 χρόνια για παράδειγμα, τα παιδιά δεν μπορούσαν να βρίζουν το ένα το άλλο, τώρα, όμως, που με διάφορους μηχανισμούς μπορεί κάποιος να μην σε βρει, το παιδί οχυρώνεται πίσω από μία συσκευή και βρίζει ένα άλλο παιδί. Αναφέρω τώρα ένα παράδειγμα από τα πολλά.

Έπειτα η έκθεση στο διαδίκτυο. Άλλη έκθεση είχαμε το 2011, άλλη το 2015 και άλλη το 2022. Τώρα έχουμε το TikTok. Εκεί αλλάζει η έκθεση. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να είναι ενεργός στο διαδίκτυο και να μην βλέπει κάθε βράδυ TikTok και να γελάει. Άρα εκεί τι βλέπουμε; Βλέπουμε μία χαλαρότητα νομίζοντας ότι ό,τι και να κάνεις δεν είναι κακό, όμως αυτά τα βίντεο μένουν. Και εάν ένα κορίτσι 16-17 ετών κάνει σήμερα ένα βίντεο και το βάζει σε δημόσια θέα, στα 28-29 που θα θέλει να κάνει οικογένεια, θα το βρει ο σύντροφος ή το παιδί της και θα θέλει να το κατεβάσει. Με λίγα λόγια βγάζουμε φωτογραφίες και κάνουμε πράγματα που αργότερα τα μετανιώνουμε.

Δεν εννοείτε μόνο αυτά που δημοσιεύουμε, αλλά και αυτά που ανταλλάσσουμε σε ιδιωτικές συζητήσεις, στα chat, σωστά;

Μ.Σ. Ναι και αυτά που ανταλλάσσουμε. Ό,τι ανταλλάσσεται σε προσωπικά μηνύματα μπορεί να διαρρεύσει. Μπορεί κάποιος να σου πάρει την πλοήγηση του κινητού, να μπει στο κινητό και να τα πάρει ο ίδιος. Ξέρετε πόσα περιστατικά έχουμε που «αδειάζουν» κινητά τηλέφωνα; Άρα καταλαβαίνετε ότι τα πράγματα αλλάζουν καθημερινά, οι εποχές αλλάζουν, αλλάζει και το διαδίκτυο. Κάθε μέρα έχουμε όλο και περισσότερη έκθεση στα δημόσια δίκτυα.

«Όπου υπάρχει εμπιστοσύνη δεν υπάρχει έγκλημα»

Θεωρείτε ότι οι γονείς είναι περισσότερο προετοιμασμένοι σε σχέση με παλιότερα;

Ν.Σ. Εγώ βλέπω τους γονείς να είναι πολύ χαλαροί. Βλέπω τους γονείς να έχουν τα παιδιά τους απροστάτευτα σε ένα σκοτεινό διαδίκτυο. Εκείνοι να δουλεύουν και τα παιδιά 6, 7, 8 ετών να είναι μέσα και να είναι στο σκοτεινό διαδίκτυο και να μιλούν με παιδόφιλους καθημερινά.

Βλέπω τους γονείς όταν το παιδί τους το χάνουν από το σπίτι και δεν επιστρέφει, να πέφτουν από τα σύννεφα, ενώ δεν πρέπει. Γιατί όπου υπάρχει όλη αυτή η χαλαρότητα που δεν νοιάζονται για τα παιδιά τους, υπάρχει θέμα. Δεν βλέπω το ίδιο στους γονείς που εμπιστεύονται τα παιδιά τους και όταν τα παιδιά εμπιστεύονται τους γονείς. Όταν ένα παιδί έχει εμπιστοσύνη στους γονείς του ούτε θα φύγει από το σπίτι, ούτε θα δει τα «βρώμικα», ούτε θα κάνει πράγματα που δεν πρέπει. Και κάτι να κάνει σαν παιδί και ξεφύγει, γιατί δικαίωμα στο λάθος έχουμε όλοι μας, θα πει «μπαμπά, μαμά, έκανα αυτό και αυτό. Τι κάνουμε τώρα;». Δεν θα πάει να εκβιαστεί και να κακοποιηθεί χωρίς να το μάθουν οι γονείς του. Με απλά λόγια αυτό που βλέπω είναι ένα. Όπου υπάρχει εμπιστοσύνη, δεν υπάρχει έγκλημα. Όπου υπάρχει μη εμπιστοσύνη, υπάρχει έγκλημα.

Ακούμε για κακοποιήσεις παιδιών, cyberbullying κτλ, οι γονείς δεν θεωρείτε, δηλαδή, ότι έχουν θορυβηθεί περισσότερο;

Μ.Σ. Όχι, όχι. Από τους 10 γονείς, 6 είναι σωστοί και 4 όχι. Εγώ μιλάω τώρα για τους 4, όχι για τους 6. Στην Ελλάδα υπάρχει ο θεσμός της οικογένειας. Υπάρχει ο θεσμός του καλού πατέρα και της καλής μητέρας, αλλά υπάρχουν και κάποιοι πατεράδες και μανάδες που είναι ό,τι να ναι. Κάνουν οικογένεια επειδή έτυχε, δεν πιστεύουν στον θεσμό. Όμως τα πράγματα έχουν αλλάξει. Γιατί όταν κάνεις οικογένεια και δεν υπάρχει ο δεσμός και ο θεσμός, το παιδί θα έχει θέματα αύριο. Το παιδί θέλει να μάθει και όταν ο γονιός δεν του δείξει τον σωστό το δρόμο, γιατί το διαδίκτυο δεν είναι παιχνίδι, θα υπάρχει θέμα.

Δεν εγκαταλείπεις το παιδί σου όλη μέρα κάθε μέρα σε ένα διαδίκτυο χωρίς firewall, χωρίς έλεγχο, κάποια στιγμή το παιδί θέλει να μιλήσει και θα βρει το διαδίκτυο. Θα βρει τον άγνωστο που θα του τα κάνει όλα καλά. Θα του πει ότι ο μπαμπάς η μαμά είναι «για τα παλαμάκια» και εγώ είμαι ο καλός. Εμένα θα ακούς. Αυτά είναι περιστατικά που τα έχω διαχειριστεί. Και στο τέλος τα παιδιά αποποιούνται τους γονείς τους. Και δεν είναι ένα και δύο. Είναι πολλά περιστατικά.

Για αυτό πριν φτάσουμε σε αυτά τα ακραία περιστατικά που υπάρχουν στη χώρα μας, τι κάνουμε; Θωρακίζουμε το διαδίκτυο. Εάν ένας γονιός δεν μπορεί να παρέχει ένα ασφαλές διαδίκτυο, ας μην το παρέχει καθόλου. Όταν είναι στο σπίτι, ας το βάλει τότε και να κάνουν μαζί πράγματα. Είναι αδιανόητο για να απασχολούνται τα παιδιά μας να τους βάζουμε διαδίκτυο ελεύθερο στο σπίτι. Βάλτε firewall, θωρακίστε το για να μπορέσετε να ελέγξετε την επόμενη μέρα. Το διαδίκτυο αλλάζει, μεταλλάσσεται, είναι περισσότεροι οι κίνδυνοι και είναι περισσότερα και αυτά που θα συμβαίνουν.

Αυτή τη στιγμή ποιοι είναι κατά τη γνώμη σας οι τρεις μεγαλύτεροι κίνδυνοι;

Μ.Σ. Ένας πρώτος κίνδυνος είναι η κοινωνική δικτύωση. Μέσα από εκεί χάνονται τα πάντα όλα. Ο δεύτερος κίνδυνος έχει να κάνει με τις φιλίες στο διαδίκτυο. Τους αγνώστους. Δεν πάμε ποτέ ραντεβού στα τυφλά. Και ο τρίτος κίνδυνος έχει να κάνει με το ότι όλο και περισσότερο μπαίνουμε μέσα στο διαδίκτυο με αποτέλεσμα να κάνουμε πράγματα που δεν πρέπει. Ανεξέλεγκτα δεχόμαστε προτάσεις, προκλήσεις και προσκλήσεις έτσι ώστε αυτά που δεχόμαστε να τα ανοίγουμε και στη συνέχεια να βρίσκονται οι υπολογιστές του σπιτιού μας εκτεθειμένοι σε κινδύνους. Έτσι κάποιοι γονείς χάνουν τα χρήματά τους. Γιατί μπαίνουν μέσα οι χάκερς, παίρνουν τα χρήματα, παίρνουν τις κάρτες και μας αφήνουν στον άσο. Έχουμε χιλιάδες τέτοια κρούσματα που έχουν χαθεί χρήματα από γονείς και φταίνε τα παιδιά τους.

Ο ρόλος του σχολείου σε όλο αυτό ποιος πιστεύετε ότι είναι;

Μ.Σ. Εγώ βασίζομαι στους καλούς καθηγητές. Υπάρχουν σώφρονες καθηγητές που αν και δεν είναι στα δικά τους τα λημέρια η εκπαίδευση του διαδικτύου, μέσα από την πληροφορική περνάνε πολλά μηνύματα. Η υπουργός Νίκη Κεραμέως έχει πει ότι θα βάλει την εκπαίδευση για το διαδίκτυο μέσα από ανάπτυξη δεξιοτήτων και όχι ως μάθημα. Εμείς ως CSII έχουμε μία άλλη άποψη, δηλαδή να μπει ως μάθημα στα παιδιά, αλλά από τη στιγμή η υπουργός είπε ότι θα μπει ως δεξιότητα, το δεχόμαστε. Όμως στα ξένα κράτη το διαδίκτυο είναι μάθημα στα παιδιά ηλικίας 6,7,8 ετών για να μάθουν ότι δεν θα έχουν TikTok στα 8, ότι δεν θα έχουν Instagram στα 8, ότι δεν θα έχουν κινητό στα 8. Θα έχουν ένα κινητό τηλέφωνο που δεν θα είναι έξυπνο για να μπορεί να επικοινωνεί όταν θα είναι στο δρόμο ή όταν διατρέχει κάποιο κίνδυνο, όχι ένα κινητό που θα έχει τα πάντα όλα μέσα.

Άρα εγώ πιστεύω ότι στο σχολείο πρέπει να γίνει μάθημα έστω και δεξιότητας και σε συνέχεια όλο αυτό να το εντρυφήσεις στο παιδί για να μπορεί να είναι σωστός πολίτης και ενημερωμένος στην κοινωνία. Και να μάθει ότι το διαδίκτυο δεν είναι παιχνίδι.

Μίας και αναφερθήκατε στις ηλικίες, ποια είναι η ιδανική ηλικία για να έχει λογαριασμό στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης;

Μ.Σ. Σύμφωνα με το νόμο τα 13. Βέβαια αν πας σε ένα δημοτικό σχολείο, από τα 10 παιδιά τα 8 έχουν και Instagram και TikTok. Αυτό κάτι δείχνει. Και αν κάνω λάθος ας με διαψεύσουν οι γονείς.

Πέρα από τους προφανείς κινδύνους, άλλοι κίνδυνοι που ο γονιός αγνοεί και εσείς τους έχετε εντοπίσει μέσα από τη δουλειά σας, υπάρχουν;

Μ.Σ. Το cyberbullying. Όχι σε μεγάλη έξαρση, και θέλω να το τονίσω αυτό, αλλά υπάρχει. Ένας άλλος κίνδυνος είναι η ύβρις μέσα από sites και καταστάσεις που δίνουν τη δυνατότητα στο παιδί να βρίζει τους συμμαθητές του χωρίς να μπορούν να εντοπίσουν ποιος είναι. Bullying είναι και αυτό αλλά μία άλλη μορφή.

Τρίτος κίνδυνος είναι η συναναστροφές μέσα από τα video games. Όταν ένα παιδάκι του δίνεις να σκοτώνει στα 6, 7, 8 και αντί να παίξει ένα παιχνίδι στα 18 το παίζει σε τόσο νεαρή ηλικία, τότε το παιδί θα έχει πρόβλημα. Θα μάθει να σκοτώνει στα 6,7,8,9. Δεν ξέρω πώς το αντέχει ο ψυχικός του κόσμος, έστω και εικονικά, και αυτό πώς θα το επηρεάσει μεγαλώνοντας.

Τέλος, τα παιδιά όταν κακοποιούνται και βιώνουν ένα σοκ, αυτό το ψυχικό σοκ της κακοποίησης να ξέρετε, μετά από έρευνα, φαίνεται ότι περνά στο DNA του ανθρώπου και τα παιδιά που φέρνουν στον κόσμο είναι ήδη κακοποιημένα και αυτά συναισθηματικά. Άρα αυτός είναι μεγάλος ο κίνδυνος για εμένα. Οι γενιές που θα έρθουν να μην είναι κακοποιημένες πριν καν έρθουν.

Για τα έφηβα παιδιά, τα οποία εκ των πραγμάτων οι γονείς είναι πιο δύσκολο να τα «ελέγχουν», τι συμβουλή δίνετε;

Μ.Σ. Όταν το παιδί είναι ανεξέλεγκτο σε ένα διαδίκτυο σκοτεινό και μη, όταν το παιδί είναι 12-18 και δεν σε υπολογίζει, όταν το παιδί είναι σε μία ηλικία που νομίζει ότι τα ξέρει όλα, τα πράγματα είναι δύσκολα. Υπάρχουν γονείς που έχουν παιδιά στην εφηβεία, αλλά τα παιδιά είναι ελεγχόμενα. Εγώ θα μιλήσω για τα μη ελεγχόμενα παιδιά που είναι δυστυχώς ένα ποσοστό 50-60%.

Αν τα παιδιά δεν ελέγχονται, μπαίνουν στο σπίτι, πετάνε την τσάντα σε μία γωνία, αρχίζουν το τσατ, αρχίζουν τα video games, δεν τρώνε τίποτα και αν πεινάσουν κάτι θα τσιμπήσουν. Μετά ίσως να διαβάζουν λίγο για να ρίξουν στάχτη στα μάτια του γονιού και το βράδυ θα μπουν στο δωμάτιο θα κλείσουν την πόρτα, θα κλειδωθούν μέσα στο δωμάτιο και θα συνεχίσουν μέχρι το πρωί να κάνουν ό,τι κάνουν στο διαδίκτυο. Έτσι βλέπουμε τα παιδιά που είναι στην εφηβεία να έχουν το διαδίκτυο ως εκτόνωση. Το διαδίκτυο και μόνο αυτό. Δεν τους δίνει κανένας σημασία και περνάνε τη ζωή τους όλη μέσα σε ένα δίκτυο.

Εμείς τι συμβουλεύουμε στις καταστάσεις αυτές, που κάποιοι τα έκαναν και έχουμε πολλά θετικά αποτελέσματα; Ο γονιός να συγκαλέσει σε οικογενειακό συμβούλιο, όπως το έκανε ο Bill Gates. Αυτά δεν τα έκανα εγώ, τα έκανε ο Bill Gates με τα παιδιά του που ήταν άτακτα πολύ. Έκαναν λοιπόν ένα οικογενειακό συμβούλιο, έβαζαν κανόνες και στη συνέχεια οι κανόνες αυτοί ήταν σεβαστοί από όλους. Όποιος δεν σεβόταν τους κανόνες, έφευγε εκτός παιχνιδιού και τον είχαν όλοι στην απ’ έξω. Ήταν εκτός κοινωνίας της οικογένειας. Δεν αρέσει σε ένα παιδί να το έχουν στην απ ‘έξω. Έτσι λοιπόν στο μεγαλύτερο ποσοστό έρχεται το μυαλό στη θέση του. Δεν λέμε βέβαια ότι θα σταματήσει να τσατάρει και να παίζει παιχνίδια, αλλά θα μπει σε μία τάξη και θα μάθει να βάζει όρια από μόνο του. Ο γονιός επίσης θα μπορεί να ελέγχει σε μεγάλο βαθμό ή και απόλυτα τις κινήσεις των παιδιών του.

«Από τα social media το πιο επικίνδυνο είναι το TikTok»

Από τα social media ποιο θεωρείτε ότι είναι το πιο επικίνδυνο;

Μ.Σ. Το TikTok. Εκεί βγάζεις χαρακτήρα και ειρμό και κάνεις τον θεατρίνο ενώ δεν είσαι θεατρίνος και ευτελίζεις τον εαυτό σου τον ίδιο. Για φαντάσου αυτήν την εικόνα όταν θα είσαι 16, 17, να τη δει μία εταιρεία όταν πάει το παιδί για δουλειά σε δέκα χρόνια; Τι χαρακτήρα θα δείξει; Άρα μην εκτιθέμεθα, απλά αυτό λέω.

Εάν σε ένα παιδί αρέσει το TikTok, ας κάνει λογαριασμό, ας ανεβάζει βίντεο αλλά σε κλειστό κύκλωμα, μόνο για τους φίλους του.

Αυτό τελικά έχει αποτέλεσμα; Και στο Instagram αντίστοιχα, είτε επιλέγοντας private προφίλ, είτε τα stories για παράδειγμα να εμφανίζονται μόνο σε συγκεκριμένα άτομα;

Μ.Σ. Βέβαια και είναι. Υπάρχουν τρόποι προστασίας.

Εφαρμογές εντοπισμού παιδιών. Πολλοί γονείς τις χρησιμοποιούν. Ποια είναι η γνώμη σας;

Μ.Σ. Είναι πάρα πολύ καλό και σώφρων. Και εγώ χρησιμοποιώ στην κόρη μου. Βρίσκεις τα πάντα όλα. Είναι βέβαια μόνο για εφήμερο εντοπισμό, σε καλές συνθήκες. Σε άσχημες συνθήκες δυστυχώς δεν κάνει τίποτα.

Δεν θεωρείτε ότι κρύβουν και κινδύνους; Εάν για παράδειγμα κάποιος άλλος αποκτήσει πρόσβαση και μπορεί να δει πού είναι το παιδί.

Μ.Σ. Όχι αυτό είναι ακραίο. Εγώ είμαι υπέρ των εφαρμογών εντοπισμού και του να ξέρει ένας γονιός που είναι το παιδί του, εάν για παράδειγμα είναι στο σχολείο. Έτσι έχεις μία εποπτεία πάνω στο παιδί, το οποίο είναι καλό. Άλλο εποπτεία και άλλο παρακολούθηση. Η εποπτεία είναι δικαίωμα κατοχυρωμένο από τον νόμο γιατί αν το παιδί κάνει κάτι ποινικό, οι κυρώσεις θα αφορούν τον γονιό για παραμέληση εποπτείας ανηλίκου. Άρα το να εποπτεύει ένας γονιός το παιδί του είναι καλό, δεν έχει όμως δικαίωμα να το παρακολουθεί, να του βάλει κοριούς, να διαβάζει συνομιλίες κτλ.

«Άκακες» εφαρμογές υπάρχουν τελικά;

Μ.Σ. Όταν υπάρχει μία εφαρμογή στο διαδίκτυο και σε υποχρεώνει να βάλεις username, password και location, μπορούν να γίνουν πολλά και διάφορα. Εμένα μου είχε έρθει μάνα που ειχε βρει το παιδί 6 το πρωί γυμνό στην τουαλέτα με ένα λάπτοπ αγκαλιά και το παιδί έκανε τσατ και καλά με κάτι φίλες που έντυναν κούκλες σε ένα παιχνίδι διαδικτυακό. Το ένα παιδάκι από αυτά που και καλά έπαιζαν ήταν παιδόφιλος και είχε βάλει τα άλλα να γθυδούν. Εντοπίστηκε και είναι φυλακή. Η ουσία είναι μία, τα παιδιά σε chat μόνα τους είναι ό,τι χειρότερο. Ακόμα και σε ένα παιχνίδι με κούκλες, που υπάρχουν χιλιάδες τέτοια παιχνίδια, κατάφερε να μπει μέσα ο παιδόφιλος και να πείσει το παιδάκι να βγάλει φωτογραφίες ή να είναι real time γυμνό και να το φωτογραφίζει αυτός.

Άρα υπάρχει άκακη εφαρμογή; Όταν μία εφαρμογή έχει chat και κάμερα, όχι. Είναι επικίνδυνη για τα μικρά ειδικά παιδιά. Για μένα αυτό είναι το κριτήριο.

CYBERKID. Τι μπορεί να κάνει ένα παιδί σε αυτήν την εφαρμογή;

Μ.Σ. Το CYBERKID είναι μία εφαρμογή που την έχω εμπνευστεί εγώ. Είναι με παιχνίδια για τα παιδιά μας, χωρίς chat και κάμερα και μπορεί ο γονιός να αφήσει το παιδί να παίξει αν το παιδί θέλει να παίξει, χωρίς να υπάρξει κάποιος τρίτος που θα το μυήσει να κάνει κάτι άλλο.

Είναι μία ωραία εφαρμογή, όπως και το CyberAlert για κινδύνους που το είχαμε φτιάξει την εποχή που ήμουν στη δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος. Εφαρμογές εμπνευσμένες για τα παιδιά μας, για να μπορούν να παίζουν χωρίς να υπάρχει ο κίνδυνος ότι κάποιος θα τους πειράξει.

Ένα μήνυμα που στέλνω σε όλους τους γονείς ως πατέρας: Δώστε στα παιδιά σας το συναίσθημα εκείνο που θα τα κάνει να σας εμπιστευτούνε. Θέλει πολύ κόπο. Θέλει πάρα πολλή αφοσίωση και πάνω από όλα είναι σημαντικό να ξέρουμε ότι το παιδί καταλαβαίνει. Καταλαβαίνει πού υπάρχει η αληθινή αγάπη, η αληθινή εμπιστοσύνη. Το παιδί θα καταλάβει ότι το αγαπάς και το εμπιστεύεσαι, μόνο αν του αφοσιωθείς.